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贺卫方的博客

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采访何炳棣  

2008-05-31 21:13:26|  分类: 访谈辑录 |  标签: |举报 |字号 订阅

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采访何炳棣

 

贺卫方按这是我在法律博客网杨昂先生博客上看到的一篇对何炳棣先生的一篇访谈录,原载《金华日报》,访谈者胡国洪。我曾经在博唠阁里提及何先生的回忆录《读史阅世六十年》,对于治史者,这本书的确是不可不读的。这篇访谈录也很体现何先生一以贯之的风格,值得一读。链接:

http://yangang.fyfz.cn/blog/yangang/index.aspx?blogid=350351

 

采访何炳棣先生前在网上查阅他的相关资料,看了之后不禁有些心慌,想:这将是最艰难的一次采访。

 

我实在没有想到何炳棣先生的成就是如此之高,更没有想到自己有幸能与这样一位学界泰斗对话。

 

虽然已是91岁高龄,但满头银发的何先生思维缜密,言语之间逻辑性极强。他的记忆十分清晰,许多数字往往脱口而出,没有丝毫迟疑,甚至记得自己每一篇作品的发表日期;而对一些深奥的学术命题,则往往只用一两句话就可作出生动的说明。

 

最令人惊讶的是,这位学问广深如海的老人,依然保持着他个性的桀傲和对学术研究的较真。说到激动处,他会双手拍案,怒颜斥骂。而在谈到一个学术问题时,他特别用纯熟的英语强调了“温哥华”的翻译并不准确,差异只在一个字母的发音。

 

一个半小时的长聊,何炳棣先生未显疲态。更衣赴宴前,特地问记者:“我看起来还行吗?”得到肯定的回答后,他高兴地笑了……

 

“狗洞里的天王算什么”

 

记者:在您的记忆里,对于父亲、对于金华留存有怎样的印象?

 

何炳棣:童年时代,我受父母的教育,受金华的外祖母的教育,那是一辈子有好处。父亲对我的教育是很认真的,先父48岁生我,我是独子,他没有考上举人,希望我能够成功。从小他就让我的想法跟别的小孩子不一样,这点太厉害了,非常了不起。他一辈子不得意,只能教我啊。但他不是一天到晚盯着我,而是教育我,启发我。他骂我也骂得很厉害。我背古诗词背得好啊,有人夸我,我就翘尾巴了。他就骂我:“你就是狗洞里的天王。你将来到外面去,看看大的世界,如果还能做天王才算了不起。狗洞里的天王算什么?”

 

后来,在我出去以后,我的第一个志向就是在最短的时间内,在中国史研究方面打进西方第一流的期刊。没有人做到过,我做到了,而且接二连三地做到了。我的博士论文,第一个作品———《英国的土地与国家,1873~1910》,把当时美国两大派持续了多年的争论给解决了。从我那篇文章开始,他们没法子辩了。给他们决胜负的,就是何炳棣。

 

我在自传《读史阅世六十年》第一章的附录里面,回忆了童年时代受的家庭教育。但还是写得太简单,下一版的话要补充。

 

记者:当年您跟杨振宁他们一起考取第六批庚子公款留学美国,您是第一名?

 

何炳棣:我们是第六届。当时一共考22个科目,每个科只有第一名才能出去。22人里头,西洋史第一名是我,物理学第一名是杨振宁。22人,每个人科目都不同,就像苹果、梨、橘子或者香蕉,不能比。可是当时大家暗地里也在比。都说谈学问的很沉闷,这里却有个笑话。1996年,就是50年后。我们在台湾为吴大猷先生贺寿,有一个题为《人文与科学》的对话,主讲人是杨振宁和我。对话结束后两天,我、杨振宁、邱成桐去一个新闻发布会。杨就说,他刚去了北京,清华大学的校长拿出我们当年的考卷给他看,他是68分,不高。他指指我说:“我们20个人里头(有两人够不上标准),分数最高的是何炳棣,73.5分。”后来我就跟他说,我是78.5分,你欠了我5分。

 

不做第二等学问

 

记者:到美国以后,杨振宁他们得到的重视,他们所产生的影响力似乎比你们要大?

 

何炳棣:科学界里面也有运气,有的人大好特好,像杨振宁,哪一个阶段都是特别好。从小他父亲就是大数学家,读清华大学时学校的物理学研究跟世界的先进物理学已经很接近了,他个人很勤奋,出国也是一帆风顺。还有李政道,他的天分高得很。18岁就自修,后来转到西南联大,向吴大猷要理论物理方面最难的书,吴把书给了他,结果李政道不到两周就还给他,要更深的东西。吴大猷很惊奇啊。李政道没有大学学历,而且年纪那么小,但国家要输送几个人出国,吴大猷就把他带出去了。

 

杨振宁、李政道所在前后30年,是芝加哥的黄金时期,当时芝加哥物理学研究实力非常雄厚,获诺贝尔奖的很多。可是我们做人文学科就不被注意。人文界想在美国找口饭吃,很困难,不像以后有那么多奖学金。所以那时候,我是很挣扎啊。清华大学只支持两年公费,可是文科怎么够呢?光看那些史料都不够啊。我10万字以上的博士论文,最后只差一段资料,却实在没有时间去看了,只能去谋生了,于是跑到加拿大的温哥华去了。

 

记者:你的博士论文没有写完?

 

何炳棣:没有。我在挣扎的时候,写《英国的土地与国家,1873~1910》。我的志向很大,导师也跟我说,这是真正有创造性、有魄力的东西。虽然因为种种原因,这篇论文到现在都没有正式发表,但我到今天都不惭愧,他们现在在做的东西还赶不上我几十年前做的。

 

我想,我跟金华人尤其是年轻人如果能够产生情感上的联系,就是我早期奋斗的那些东西。那些最有意义。当初我一步步地奋斗出来,哪一步都没有侥幸。与科学界比起来,我是太不幸。我在加拿大挣扎了15年,后来芝加哥大学请我,1962年,一去就聘我为正教授,1965年给我讲座,这在历史学方面,中国人是第一个。之前还有一个人,那就是数学大师陈省身。

我在清华所追求的就是想知道我这一行世界最高的标准是什么。数学家林家翘跟我说:“要紧的是不管哪一行,千万不要做第二等的题目。”这对我影响极大。我在《读史阅世六十年》里头讲的,处处都是我对我这一行里面最高标准的追求。第一是了解,第二是追求,追求的时候要看你的工作、天分、意志的配合。何某人唯一值得效仿的就在于此———无论做哪一行,都要去了解这一行的世界最高水准,要怎样努力才能够了解,才能够达到这个最高标准。或者达不到的话,我也尽了我的力量。就是这种精神。最后,即使你达不到,这一生也不白活了。

 

批黄仁宇:这个人“不忠实”

 

记者:史学家里面,近些年,黄仁宇的著作在国内很受推崇,比如他的《中国大历史》、《万历十五年》等。对他的著作,您怎么看?

 

何炳棣:黄仁宇这个事是糟糕。他对历史不忠实。黄仁宇被纽约一个州立大学撤职。当时我在芝加哥,还有好几个朋友,写了多少次信想帮他复位。李约瑟编写《中国科技史》,中国捧他为圣人,他请我主编《农业》那一册,我拒绝了。他的观点是一切东西要编成书册,就是写出来有固定的规律,册籍化。这个观念不对。另外,他不忠实,明朝人口和土地的数字,我的书《明初以降人口及其相关问题》、《中国历代土地数字考实》出来全世界震惊,其中的数据成为学术定论。他不敢用。所以,我想,(对国内读者来说)需要更多的知识,更清醒的认知。

 

1953年,祖国第一次人口普查,结果是5.83亿,震惊了世界。所以从1953年起,我做中国人口的研究。但光做人口专家不行,我要解释为什么中国在明太祖以后这600年之间人口会“爆炸”。从土地、农业、移民、政治、财政改革……各个方面,都囊括里头。做这个论文牵涉面极广,处处考据,还要知道财政学、农业学、政治学等等。几个大的汉学图书馆,国会、哈佛、哥伦比亚的,都联合起来,方志3000多种,此外再加上各图书馆善本书籍等,胶片几百种,我起码得把几千种方志加几百种特别难得的善本都看完,还有大量其他资料。人口的、土地的,所谓的耕地数字、超省际移民、会馆制度等相关资料。因无法复制,什么都是手抄的,夜以继日。

 

记者:这是你的优势,可以看懂古籍善本,西方的研究者做不到,是吗?

 

何炳棣:英文的东西我看起来快,他们里头论述中国的东西,肤浅万分,他们怎么有能力钻进去?通常,人口学得几年才能完成,光资料收集就得几个夏天。可是我很快把西方最高的知识、争论在哪儿都看清了,我用中国的史料在理论方面抓牢了。《黄土与中国农业起源》在《美国人类学家》上发表。当时,西方研究者对中国农业的观点有很多偏见和错误,我告诉他们:16世纪的中国,农业不但不落后,还是世界上最先进的。中国的农业有了不起的革命,粮食的生产足以维持高速增长的人口。

 

我当时的资历还很浅,是副教授。可是那篇文章在《美国人类学家》上发在第一篇。这本杂志,完全以文章的重要性排先后。所以,当时我设置那个最高的标准,汉学界除了我,谁还能打进去?

 

用英语写中国史,没人写得过我

 

记者:与其他史学家不同,您是用英语写中国历史。是不是可以这样理解,您的治史观点也是西方的?

 

何炳棣:我英文写得好,不是一般念历史的人赶得上的。英文不好没有办法做研究。我是用英文写历史,想法都是拿英文想,没有把中文临时翻译成英文的。可惜,我最好的、最精彩的英文著作,国内翻译不出来,有的还翻错。我很生气。这个我写起来多累啊,翻译的人怎么找得那么差劲?

 

说到英语。1945年到纽约还没有入学之前,我就没有受到歧视。因为我的英文完全可以跟美国人交流,他们的东西我懂,东方的东西他们不懂,所以他们很佩服。杨振宁懂我这点。我们俩在这点上非常相同:绝对不能给中国人丢脸,只能给祖国争脸。这是我跟杨振宁这辈子最信守的话。我想,不是一般出国的中国人都有这个抱负的。

 

1960212日,美国在全世界选750本书,做一个图书馆的电子书库,供各所大学的学生查阅。我的《帝制晚期中国社会的成功阶梯》选进去了。英文要是写得不到家,怎么会选进去?

 

记者:您学习英语有什么技巧吗?

 

何炳棣:我的英文还不够好。有位大学者跟我说要写到“三分随便”,我做不到。我是苦得很啊,美国大的历史家、政论家,我要是有那个“三分随便”,早就把他们打得稀烂了。费振清说过一句话:“中国要有五六个何炳棣的话,西方就没有人敢对中国史胡说八道了。”当然是夸张了,但是他们西方第一流的记者、学者错误都很多,我要有“三分随便”,早就可以打他们了。

 

但是,在中国历史方面,能写过我的人很少了。我学英语,没有技巧,全部是用功学出来的。在清华大学时,天没亮就到草地上去背。

 

中国传统文化轴心并非儒家

 

记者:对于国内史学界的现状您怎么看?您从什么时候开始研究中国土生文化的起源?

 

何炳棣:我不愿多谈这个。大多数人在做疏目通史,但是做史得有原创的见解。我已经这么老了,这次来,是想把一生最重要的见解讲出来。中国哪里是儒家的传统?是孙子、墨子、商鞅的传统啊。儒家不是没有作用,如果没有儒家的融化,我们都接受不了。举个简单的例子:墨子最讲人道,兼爱非攻。非攻,不懂攻怎么非攻,怎么抵抗?怎么守?攻是侵略战争,是最可怕的东西,你不把握住致死之道,如何保护人民的生命?墨子是倒霉,几千年受儒家的攻击。在我看来,孙、墨、商才是中国传统文化的轴心,哪里是儒家啊!秦始皇统一之前儒家一直是倒霉的时期。墨子到秦国去,2400年以来没有人考证出来,我得到了,所以这次准备到北京去报告一下。

 

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